Обсуждение:Чёрная дыра

Содержание

Ничего не может покинуть

Для того, чтобы тело покинуло _поверхность_ ЧД его первая космическая скорость (относительно этой самой ЧД) должна превышать скорость света. Таким образом, если в ОТО никаких дополнений не будет (напрмер, в связи с разработками новых теорий), то тело не сможет преодолеть притяжение чёрной дыры. При определённых условиях расположения ЧД в звёздных системах может происходить постоянная подпитка ЧД материей. Масса растёт -- растёт и сила гравитации. Тем меньше вероятность, что какое-либо тело покинет ЧД.

Устаревшие избранные статьи

Добавьте [[Категория:Википедия:Устаревшие избранные статьи]], или снимите защиту --Mor 01:22, 30 августа 2006 (UTC)

Необходима доработка

Для избранности статье не хватает литературы, ссылок и раздела о последних результатах исследований. Вообще говоря, имеет смысл заглянуть в англоязычную версию... Kurochka 22:16, 6 февраля 2006 (UTC)

Ничего не может покинуть

Неправильное утверждение. Из-за горизонта событий чёрной дыры, благодаря туннелированию, частицы могут испаряться. Даже классические чёрные дыры обладают температурой, что ограничивает их время жизни благодаря тепловому излучению. Майоров Александр 08:14, 14 сентября 2005 (UTC)

Утверждение правильное. Дыру действительно ничто не может покинуть. Хокингово излучение идет не из-за горизонта, а из области, вплотную примыкающей к горизонту, но все-таки находящейся вовне. Я так это понимаю. В конце статьи есть раздел "Термодинамика и испарение чёрных дыр" и есть ссылка на Излучение Хокинга. Dart evader 08:33, 14 сентября 2005 (UTC)
Если посмотреть, что пишет сам Хокинг, то в знаменитой статье S. W. Hawking, "Particle creation by black holes". Comm. Math. Phys. 43, no. 3 (1975), 199–220 (скачивать здесь и смотреть стр. 202), то:
* Утверждение должно быть неправильным, т.к. энергия должна покидать чёрную дыру (energy should be able to tunnel out of the potential well of a black hole)
* Утверждение правильно, т.к. предел в виде скорости света никто не отменял, и даёт 2 возможных наглядных представления:
** над горизонтом событий рождается виртуальная пара частиц - одна частицы с положительной энергией, а другая - с отрицательной, последняя проваливается в чёрную дыру, уменьшая её массу
** или если не нравятся частицы с отрицательной энергией (или волны с отрицательной частотой), то частица с положительной энергией, но движущаяся обратно во времени рассеивается на гравитационном поле с образованием компонент, движущихся вперёд во времени
И подчёркивает, что эти наглядные представления буквално воспринимать не стоит (It should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only and should not be taken too literally.)
Вывод: обсуждаемое утверждение некорректно. Корректно "под горизонтом событий запрещено движение с радиальной частью, направленной от сингулярности" --Vladimir Kurg 17:27, 14 сентября 2005 (UTC)
Предлагаю тогда воспроизвести формулировку из английской Вики: "the force of gravity prevents anything from escaping from it except through quantum tunneling behavior."
То есть будет примерно так: "никакая попавшая внутрь чёрной дыры материя или энергия (включая свет), не может покинуть её иначе, как посредством квантового туннелирования." Dart evader 18:37, 14 сентября 2005 (UTC)
Но ведь в обоих случаях (отрицательная энергия/отрицательное время) из дыры всё равно ничего не излучается. Излучение возникает на границе. Отрицательная его часть попадает в дыру, уменьшая её энергию, а положительная рассеивается во вне. Но в любом случае та энергия (или частицы), которая рассеивается во вне, никогда не была внутри дыры. Соответственно говорить, что она покинула дыру - некорректно. Хокинг придумал как может возникнуть излучение вокруг дыры и как дыры испаряются с течением времени, а не способ покинуть дыру. Разве не так?--Ctac (Стас Козловский) 21:00, 14 сентября 2005 (UTC)
Энергия при хокинговом излучении покидает дыру. Вопрос - как именно. Вариант объяснения с двумя частицами я понимаю так: пара виртуальных частиц становится реальной именно за счет энергии гравитационного поля звезды. То есть, хотя частицы рождаются снаружи дыры, энергию они черпают из её гравитационного поля. Следовательно, масса звезды при этом уменьшается, хотя саму дыру ничто как бы и не покидало. Затем одна частица улетает, другая падает в дыру, частично возвращая потраченную энергию. Dart evader 03:58, 15 сентября 2005 (UTC)
Энергия перераспределяется между областями пространства, разделёнными горизонтом событий таким образом, чтобы выполнялся второй закон термодинамики. Излучение Хокинга же есть квантовый эффект, позволяющий энергии покидать дыру при этом перераспределении. И «наглядного» ответа на вопрос Каким образом? нет - поскольку все расказы о частицах ничего не говорят о поведении волновой функции, приводящем к смешению компонент с положительными и отрицательными частотами, проявляющемся как излучение чёрных дыр :-( - см. лекцию Хокинга The Nature of Space and Time, часть 2 Quantum Black Holes.
Я бы сформулировал так: в классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).
P.S. А объяснение в разделе статьи "Термодинамика и испарение чёрных дыр" с парами частица-античастица некорректное, т.к. у античастиц масса положительна, т.е. при таком механизме излучения Хокинга нарушается закон сохранения энергии --Vladimir Kurg 16:56, 15 сентября 2005 (UTC)
Может вместо фразы "излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе" написать чуть проще: "излучает тепло, температура которого обратно пропорциональна её массе"? Такое упрощение будет корректно?--Ctac (Стас Козловский) 20:37, 18 сентября 2005 (UTC)
"Тепло, температура которого" как-то тавтологично. Ссылка на инфракрасное излучение тоже некорректна, поскольку характеристическая длина волны излучения Хокинга имеет порядок размера чёрной дыры, т.е. для чёрных дыр, образовавшихся в процессе звёздной эволюции - очень длинноволновый радиодиапазон. --Vladimir Kurg 11:43, 19 сентября 2005 (UTC)
Сказано, что чтобы покинуть ЧД нужно двигаться быстрее света. КМ позволяет иногда движение быстрее света. Частица, двигающаяся со скоростью света имеет неопределённость координаты вдось оси распространения. Это привело, кстати, Дирака к открытию античастиц.--Nxx 06:30, 25 января 2006 (UTC)

Чем же образцова эта статья?

Лучше бы перевели английскую. Майоров Александр 21:53, 13 сентября 2005 (UTC)

Долой плотность

Предлагаю заменить Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько большой плотностью... на Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько большой массой... Майоров Александр 21:34, 13 сентября 2005 (UTC)

А как же планковские черные дыры? Тогда уж настолько сильным гравитационным полем... halyavin 07:10, 14 сентября 2005 (UTC)
Да так даже лучше. Просто средняя плотность убывает обратно пропорционально квадрату массы чёрной дыре. И масса может быть маленькой. Майоров Александр 08:03, 14 сентября 2005 (UTC)
Поддерживаю гравитационное поле, поскольку масса, размер и плотность связаны: плотность= (масса)/(размер)3 и т.к. r_g = {2GM \over c^2}\,\!, то можно заформулировать и Чёрная дыра́ — говоря простыми словами, объект, обладающий настолько малыми размерами :-) . Но криминал заключается в другом месте текущего определения, а именно: Чёрная дыра́ — объект в пространстве-времени поскольку:
* Объект вне пространства и времени есть сущность скорее метафизическая, чем физическая;
* Пенроузовская No hair theorem + термодинамика Хокинга запрещают говорить о внутренней структуре объекта, от которого остаётся только некая область пространства с очень ограниченным набором свойств.
Поэтому предлагаю воспользоваться классическим определением: Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость находящихся в этой области тел превышает скорость света. См, например определение из Физики космоса --Vladimir Kurg 08:52, 14 сентября 2005 (UTC)
Действительно, определение очень корректное и симпатичное. Igorivanov 13:16, 14 сентября 2005 (UTC)
Мне не нравится фраза "находящихся в этой области тел". Так как никаких тел в чёрной дыре быть не может. Помните классическую фразу "у чёрных дыр нет волос" :)
Может так сформулировать: Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что покинуть её невозможно, так как требующаяся для этого скорость превышает скорость света. --Ctac (Стас Козловский) 17:13, 14 сентября 2005 (UTC)
Согласен - тела бы убрал. Но убрал бы и "покинуть её невозможно" (см. топик Ничего не может покинуть). Остаётся Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость в этой области тел превышает скорость света.
P.S. У Хокинга есть ещё одно замечательное почти-определение: black hole, which is an excited state of the gravitational field, (S. W. Hawking, "Particle creation by black holes". Comm. Math. Phys. 43, no. 3 (1975), 199–220)

--Vladimir Kurg 17:40, 14 сентября 2005 (UTC)

Предлагаю такое определение: Чёрная дыра - это область пространства, проникнуть в которую невозможно, т.к. требующееся для этого время превышает бесконечность.--Nxx 06:33, 25 января 2006 (UTC)
По техническим причинам это неправильное определение: в своей собственной системе отсчёта наблюдатель упадёт на истинную сингулярность чёрной дыры вполне за конечное время. С точки зрения внешнего наблюдателя время падения будет действительно бесконечным (даже не только время падения, но и время долёта до горизонта событий).--Begemotv2718 08:10, 25 января 2006 (UTC)
Проникнуть за горизонт событий невозможно. Время при приближении к ЧД замедляется до полной остановки. Распространять действие ОТО на бесконечное время - недопустимо. Согласно КМ, падение наблюдателя на горизонт событий состоится одновременно с исчезновением этого горизонта и всей ЧД, то есть в момент окончания её испарения.--Nxx 14:20, 15 февраля 2006 (UTC)
Хочу заметить и здесь, что время падающего наблюдателя и время внешнего наблюдателя — суть разные времена. Время падения ПН конечно.Taurus 14:33, 16 февраля 2006 (UTC)
Да. Только под горизонт событий он всё равно не попадёт :-) Когда он достигнет ГС, ЧД будет иметь радиус, равный нулю.--Nxx 14:53, 16 февраля 2006 (UTC)

Радиус Шварцшильда Земли

Сколько все-таки радиус Шварцшильда для Земли? В статье пишут что 9 мм, а тут Радиус Шварцшильда говорят что 3 мм. :)

Там же формула есть. Подставь цифры Майоров Александр 21:34, 13 сентября 2005 (UTC)
Я это вообще к тому спрашивал, что в двух статьях на одну тему разные данные. Вроде как спецы по теме есть им бы и поправить нужно. Я таковым не являсь, поэтому лезть в это дело желания нет. Hellmaster 07:01, 14 сентября 2005 (UTC)

Дилетантский вопрос

Дилетантский вопрос — а каков приблизительно радиус чёрной дыры и горизонта событий? Видимо он зависит от массы чёрной дыры. Вот если допустить что наше Солнце например станет чёрной дырой каков будет её радиус и горизонт событий? MaxiMaxiMax 14:00, 24 Июл 2004 (UTC)

Igorivanov 10:59, 25 Июл 2004 (UTC) По заявкам викизрителей в статью внесены соответствующие комментарии.
MaxiMaxiMax 18:04, 25 Июл 2004 (UTC): Спасиба :) Раз ты такой добрый то ещё пара вопросов — каков всё радиус Шварцшильда для чёрной дыры с массой Земли или Солнца? Что мешает чёрной дыре сжиматься дальше, особенно если это сверхмассивная чёрная дыра? Всё время эта оговорка — «невращающейся и незаряженной чёрной дыры» — что она означает — что по имеющимся данным все ЧД невращающиеся и незаряженные? а если предполагается что есть вращающиеся и/или заряженные чем их свойства буду отличаться? Спасибо!
Есчо: А будет ли вообще Солнце черной дирой? Ведь оно вращается. Вообще, вся теория написна для невращающейся тело. Где взять такую, невращающуюся заготовку для чёрной дыре?--ИнжИнера 17:43, 28 августа 2005 (UTC)
 ???? Где взять невращающуюся заготовку для чёрной дыре? --ИнжИнера 22:20, 10 сентября 2005 (UTC)
Отвечаю по порядку (--Vladimir Kurg 10:10, 11 сентября 2005 (UTC)):
Вопросы ИнжИнера:
* Солнце чёрной дырой не станет, не станет даже нейтронной звездой, т.к. (1) его масса ниже предела Чандрасекара (2) Солнце не является компонентом тесной двойной системы, поэтому дополнительную массу ему взять негде.
* Предок чёрной дыры вполне может вращаться и результирующая чёрная дыра с ненулевым моментом импульса описывается решением Керра.
Вопросы MaxiMaxiMaxа:
* Вращающаяся чёрная дыра отличается от невращающейся наличием эргосферы, окружающей горизонт событий и, соответственно, особенностями движения в ней, т.е. запретом движения с тангенциальной частью, противоположной направлению вращения дыры (под горизонтом событий запрещено движение с радиальной частью, направленной от сингулярности). Достаточно популярную математику см. в главе Несферические поля тяготения «Физических основ строения и эволюции звезд» Зельдовича et al..
# Поскольку все коллапсирующие объекты являются и становятся ввращающимися, то и все чёрные дыры нереликтовой и неквантовой природы являются Керровскими

Комментарий по правкам

Переделываю самое начало.

1. Про большую массу не согласен, а первичные и плаковские ЧД…

2. Сильно нравится определение «черная дыра — решение уравнений Э». ЧД уже имеет вполне «наблюдательный» статус, это не только класс решений Ур.Э.

3. Про захват пролетающих объектов тоже нехорошо написано, т. к. вполне можно пролететь и мимо дыры («а-ля гиперболическая» траектория), коль скоро у объекта будет положительная энергия. Это из разряда страшилок для блокбастера про затягивание в ЧД. Более того, сечение захвата у ЧД катастрофически мало, посравнению с объектом такой же массы. Не попал в горизонт — до свидания. А радиус-то мал. Например, представим, что Солнце — ЧД. Так радиус 1 млн. км, а если станет ЧД, то 3 км.

Сейчас дальше раскритикую… (не сердитесь) и про два вида… у-у-у, как все запущено. Ладно не буду болтать, лучше просто буду править…


Про пункт 1 и 3 — хочется вначале сказать самыми простыми словами. Я согласен с вашими замечаниями, но не придумал ничего лучше :)
Про пункт 2. Возможно, у меня бзик, но мне хотелось на корне зарубить «критику» типа «черные дыры не существуют и т. д.» Как класс решений они-то существуют :) Впрочем, ничего против правки не имею.
Два класса черных дыр — это уже не мое :)
Сечение захвата ЧД больше поперечника горизонта событий и от скорости налетающией частицы зависит. но это так, к слову :)
В общем пишите и да пребудет с вами сила :) Igorivanov 12:27, 13 Сен 2004 (UTC)

И еще, чтобы не было разночтений (обратных правок), радиус Шварцшильда и горизонт — не одно и то же (подпись: Керр и прочие).

«Подвижная метрика» и «соскальзывание пространства»

IMHO использование таких терминов некорректно. «метрика» в математическом смысле есть правило определения расстояния между 2-мя точками некоторого множества. Из контекста статьи следует, что рассматриваемым множеством является пространство-время в окрестностях черной дыры, а «подвижный» значит меняющийся во времени, т. е. вдоль одной из координат.

Вообще, эти термины довольно распространены. Строго говоря, вы правы, соскальзывает не метрика, а локально-инерциальные системы отсчёта. Тем не менее, мне эти слова кажутся полезными.Igorivanov 14:28, 29 Янв 2005 (UTC)

То же касается и соскальзывания пространства. Если же нужно дать популярное и наглядное изложение, то, мне кажется, достаточно сказать, что в окрестностях черной дыры геометрия перестает быть эвклидовой. И упомянуть Риманову геометрию (благо такая статья уже есть) и метрический тензор.

Думаете, это будет нагляднее? Я сомневаюсь. Igorivanov 14:28, 29 Янв 2005 (UTC)
Мне кажется, да. Разве что можно пояснить, что такое неэвклидовость — например, сумма углов треугольника перестает быть равной 180о. Кроме того, жертвовать точностью ради наглядности… тем более, что наглядность — вещь субъективная :-) и, к примеру, для меня «соскальзывание» пространства, системы отсчета, метрики — вещи абсолютно непредставимые :-(
Вариант: давать популярные разъяснения и аналогии на единообразных врезках a la Scientific American, отличающихся оформлением от основного текста статьи.
--Vladimir Kurg 16:59, 30 Янв 2005 (UTC)
Хочу пояснить. Просто упоминание неэвклидовости никак не помогает визуализировать тот факт, что покоящееся пробное тело тяготеет, «стремится» упасть на гравитируещее тело. «Подвижная метрика», еще раз подчёркиваю, гораздо нагляднее в этом (тело стремится туда, куда его увлекает пространство-время). Далее, эта «подвижная метрика» — вещь вовсе не такая бессмысленная, как вы её хотите представить. Вспомните космологическое расширение и эргосферу. В обоих случаях, именно динамика пространства-времени (ну или же, если хотите, инерциальных систем отсчёта) является причиной, провидящей к движению тел относительно наблюдателя. Если это вступает в противоречие с вашими нагляюдными представлениями, то жаль конечно.
Это по существу. Если по оформлению, то я не особо против вашего варианта со вставками, но только зочу подчеркнуть одну вещь. В печатных изданиях нет возможности поставить гиперссылку, поэтому приходится делать их суррогат — вставки. В электронном издании во вставках нужды никакой нет. Надо читателю — он откроет ссылку в новом окошке. Может, конечно, оказаться, что читателю, за много лет привыкшему именно ко вставкам, они удобны и в электронном виде, но таких читателей становится все меньше и меньше. Гиперссылки на современных компутерах мне кажутся существенно удобнее. Igorivanov 08:26, 7 Фев 2005 (UTC)

Наглядная неточность или ненаглядная корректность?

Имеет ли смысл в данной статье (да и в Википедии вообще) жертвовать точностью статьи ради "наглядности" - тем более, неоднозначно воспринимаемой?

Разделы Метрика черной дыры и врезка Неевклидовы геометрии и кривизна пространства IMHO являются примерами попытки - и не слишком удачной - добиться наглядности за счет точности и строгости изложения. Мы же пишем не статейки в "Юный техник"...

Предлагаю оба раздела заменить на Пространство и движение в окрестностях черной дыры - тем более, что там есть о чем писать. И аллах с ней, с "наглядностью"...

P.S. И иллюстация аккреционный диск, вращающийся вокруг чёрной дыры тоже, скорее вводит в заблуждение, чем иллюстрирует: видны четкие очертания/границы дыры, аккреционный диск выгдядит одинаково по и против вращения, виден некий меридианальный массоперенос (откуда магнитное поле?), и, гравное, напрочь отсутствует источник аккрецирующей материи :-(

Если уж брать иллюстрацию из en.wikipedia, то брать первую - там есть и звезда-компаньон, и черную дыру не видно. Правда, там есть джеты, но это можно списать на магнитное поле компаньона :-) --Vladimir Kurg 17:32, 28 Фев 2005 (UTC)

Чёрная дыра - определение

Предлагаю определение Subj:

Чёрная дыра́ — область пространства, тяготение в которой настолько велико, что параболическая скорость в этой области превышает скорость света.

В классическом приближении ОТО попавшие под горизонт событий материя или излучение не может покинуть чёрную дыру, однако с учётом квантовых эффектов чёрная дыра излучает как абсолютно чёрное тело с температурой, обратно пропорциональной её массе (см. Излучение Хокинга).

Источник - работы Хокинга и Пенроуза, т.е. товарищей, весьма корректных в формулировках. Фраза "ничто не может покинуть чёрную дыру" выброшена из-за наличия весьма экзотических решений Морриса-Торна ("кротовые норы", см. Michael S. Morris and Kip S. Thorne, Wormholes in spacetime and their use for interstellar travel: A tool for teaching general relativity, American Journal of Physics, May 1988, Volume 56, Issue 5, pp. 395-412), в которых объекты, попавшие под горизонт событий, могут появиться когда-то/где-то ещё :-) --Vladimir Kurg 11:45, 19 сентября 2005 (UTC)

Формулировка, может быть, и корректная, но звучит слишком академически. Я еще раз напоминаю уважаемым коллегам-википедистам, что бо́льшая часть наших читателей - отнюдь не астрономы по образованию. Часто они даже не физики :) . Предельная корректность формулировок оборачивается для большинства трудновоспринимаемой заумностью. Нельзя со старта пугать людей такими тяжеловесностями, как "область пространства", или "в классическом приближении ОТО". Формулировка в шапке статьи должна быть простой и понятной народу. А детали можно разъяснить и ниже, в соответствующих разделах. Самые замороченные подробности лучше вообще вынести в отдельные статьи и дать на них ссылки. Dart evader 13:14, 19 сентября 2005 (UTC)

Ужас

Похоже, кто-то напихал сюда информацию из учебника 30-летней давности.--Nxx 13:46, 15 февраля 2006 (UTC)

Материя, попавшая внутрь.

никакая попавшая внутрь чёрной дыры материя или энергия (включая свет), не может покинуть её.

Что понимается под этой фразой? Как известно, внутрь ЧД попасть невозможно, можно даже доказать (через понятие энтропии), что внутри ЧД не может быть никакого вещества, т.е. туда нельзя попасть вообще никаким путём.--Nxx 14:26, 15 февраля 2006 (UTC)

Известно, что в сопутствующей системе отсчёта свободно падающий наблюдатель проваливается под горизонт Ч.Д. Почему откат моей правки? Вообще, понятие "в реальности" не очень подходит для Ч.Д., потому что там (как и везде в ТО) "реальность" зависит от системы отсчета.Taurus 12:35, 16 февраля 2006 (UTC)

Кому это "известно", товарищ? Если теория предсказывает, что событие, произойдёт в бесконечно удалённом будущем, значит, оно не произойдёт никогда. Достижение горизонта согласно уравнениям ОТО произойдёт в бесконечно удалённом будущем.

Никакой наблюдатель "провалиться" под горизонт не может. Допустим есть две ЧД равной массы. в одной под горизонтом находится свинцовая гиря, а в другой - Вася Пупкин. Энтропии гири и Васи различаются, значит, различаются и энтропии чёрных дыр. Но площадь поверхности ЧД пропорциональна энтропии, значит, у этих ЧД разная площадь поверхности, а следовательно, и радиус. Но этого не может быть, поскольку обе ЧД равной массы. Мы пришли к противоречию, значит, ничего не может быть под поверхностью ЧД.

Распространять ОТО на бесконечное время, а тем более, на области, близкие к горизонту событий - некорректно, поскольку там существенны квантовые эффекты. Как я уже сказал, с точки зрения реального наблюдателя, он достигнет горизонта сообытий как раз в момент взрыва ЧД, то есть прекращения её существования.--Nxx 13:24, 16 февраля 2006 (UTC)

Если не сложно — «господин».
С точки зрения внешнего наблюдателя всё, без сомнения, так и обстоит. Даже и в классическом случае. Ни кто не сомневается, что тело под горизонт влететь не может.
Теперь, если вам не сложно, нарисуйте ситуацию с точки зрения свободно падающего наблюдателя. Есть ли парадокс с его точки зрения и как он разрешается?Taurus 13:40, 16 февраля 2006 (UTC)
Вот что мы видим в реальности: космонавт достигнет поверхности ЧД как раз в момент прекращения её существованния. Там будет нехилый взрыв. В момент взрыва достигается наибольшая температура, возможная в природе вместе с наибольшей плотностью. А перед этим там будет нехилая печка с плавным повышением температуры до максимально возможной. Естественно, задолго до этого космонавт поджарится тепловым излучением ЧД, а потом сам нагреется за счёт колоссального давления, сжимающего его в точку, настолько сильного, что разогрев, вызванный этим давлением заставит бОльшую часть вещества космонавта покинуть ЧД в качестве теплового излучения.--Nxx 14:07, 16 февраля 2006 (UTC)
Э... Я ни чего не понял.
Во-первых, я не понимаю про реальность. Я просил пояснить, что будет видеть падающий наблюдатель. Наблюдатель, который свободно падает на ЧД.
Во-вторых, ни какого давления падающий наблюдатель на ощущает, а ощущает он, наоборот, разрыв приливными силами (из-за нарастающего градиента гравитационного потенциала).
В-третьих, что такое поверхность ЧД?!? У ЧД нет поверхности! Если вы имеете ввиду ГС, то для падающего наблюдателя нет ГС!
Наконец, падающий наблюдатель достигнет расстояния ГС за сильно конечное время. Почему (с точки зрения ПН) там произойдет взрыв? Что у падающего наблюдателя с квантовыми эффектами? Ваше описание про печку красочно, но какое отношение оно имеет к физике процесса?
Я вполне могу понять физическую терминологию, поэтому можете не стесняться и говорить по существу.Taurus 14:25, 16 февраля 2006 (UTC)
1. Да, я тоже говорю про падающего наблюдателя
2. Да, радиально наблюдатель испытывает растяжение, а тангенциально - сжатие. Но радиальное растяжение компенсируется фантастической плотностью теплового излучения.
3. Вы глубоко ошибаетесь. Горизонт событий есть в любой системе отсчёта. Это свойство чёрной дыры и зависит только от её массы. Другое дело, что можно выбрать систему отсчёта, в которой не будет разрывов некоторых функций на горизонте событий. Но сам горизонт никуда не денется. Если вас удивляет использование слова "поверхность" в данном контексте, предлагаю ознакомиться с понятием membrane paradigm.
4. Взрыв там произойдёт по той же причине, что и для внешнего наблюдателя. Только для внешнего наблюдателя он произойдёт нескоро, а для падающего - вполне быстро. Почему я говорю про "печку" - поясняю. Для падающего наблюдателя излучение ЧД имеет более высокую энергию, чем для внешнего наблюдателя. По двум причинам: оно не ослабляется гравитационным полем ЧД и из-за замедления времени для падающего наблюдателя (и соответственно, возрастанием мощности). Поскольку даже внешний наблюдатель увидит очень нехилый взрыв, то падающий наблюдатель будет просто полностью "сожжён" и превратится в излучение.--Nxx 14:39, 16 февраля 2006 (UTC)
OK, вы почти всё убедительно объяснили. Теперь последний завершающий штрих — что будет с излучением, падающим на ЧД? (Честно говоря, когда разговор идёт о «наблюдателе», ни кто не предполагает, что это будет космонавт.) Почему фотон (ну, или нейтрино) не может залететь под горизонт по своим часам? Taurus 14:53, 16 февраля 2006 (UTC)
Ну с излучением будет примерно то же самое, что и с другим веществом. Оно "упадёт" на горизонт событий как раз в момент, когда этот самый горизонт прекратит своё существование, предварительно, "догнав" падающее в ЧД вещество и внеся свой вклад в его разогрев.--Nxx 15:08, 16 февраля 2006 (UTC)
Кажется, я понимаю, о чем вы говорите: момент испарения ЧД по сопутствующим часам наступит раньше, чем ГС будет пересечена. Согласен. Taurus 15:00, 16 февраля 2006 (UTC)
Да, об этом и речь. Точнее, эти события наступят одновременно.--Nxx 15:08, 16 февраля 2006 (UTC)

Зависший космонавт

Этого парадокса действительно не существует - поэтому и называется глава "Мнимые парадоксы". Тем не менее, есть логический парадокс:

  • Представим себе космонавта, падающего в чёрную дыру. В соответствии с теорией относительности, с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт никогда не пересечёт горизонт событий, его движение к центру чёрной дыры будет бесконечно замедляться. Но поскольку чёрная дыра испарится за конечное время, то получится, что с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт так и не попадёт в чёрную дыру и сможет вернуться обратно. При этом с точки зрения космонавта он погибнет в центре чёрной дыры очень быстро.

Поэтому следует не удалять этот пункт, а поправить его так, чтобы логический парадокс был все-таки объяснен (если мое объяснение неверно). С моей точки зрения, вечное зависание космонавта есть математическая абстракция, которая не учитывает расширения радиуса горизонта событий. Anton n 08:12, 12 апреля 2006 (UTC)

С точки зреня падающего наблюдателя будет то же самое - ЧД испарится раньше. Никакого парадокса нет. Все наблюдатели равноправны, независимо от того, на каком расстоянии от ЧД они находятся.--Nxx 13:27, 15 апреля 2006 (UTC)
Согласен с Nxx — этот вопрос подробно обсуждался чуть выше. Taurus 17:37, 15 апреля 2006 (UTC)
Вы же сами в статье пишите (раздел "Падение в черную дыру"), что в сопутствующей системе отсчета тело попадет внутрь горизонта событий. Парадокс зависшего космонавта говорит о том, что с точки зрения внешнего наблюдателя космонавт не попадет под горизонт событий, причем не в смысле замедления времени, а как итог всех его приключений - после испарения дыры. Мне все равно, как это можно объяснить - но надо в статье это объяснить, иначе статья останется внутренне противоречивой. Anton n 08:09, 17 апреля 2006 (UTC)
Согласен, данный раздел нуждается в пролной переработке.--Nxx 08:13, 17 апреля 2006 (UTC)

Исправил. TODO:

  • Электродинамика чёрных дыр
  • Мембранный подход
  • Голографический принцип--Nxx 08:44, 17 апреля 2006 (UTC)

О безграмотности

Уважаемый Nxx,

Прежде чем обвинять кого-то в безграмотности попробуйте в следующий раз изучить предмет или проконсультироваться со специалистом. Иначе, боюсь, опять попадете в глупое положение.

1. Сингулярность в ОТО не может быть ни точкой, ни кольцом по той простой причине, что вообще из точек не состоит. Сингулярностью называется (с несущественными оговорками) геодезическая неполнота, движением к сингулярности – движение по неполной геодезической, и т.д. Попытки ассоциировать с сингулярностями какие-нибудь топологические пространства (точки, кольца, плоскости) насчитывают не один десяток лет, но ни к какому прогрессу пока не привели. Подробное обсуждение всего этого можно найти (я буду ссылаться только на самые фундаментальные учебники, чья репутация безусловна) в [1], см. особенно главу 8.

Предлагаю вам сначала почитать книжку по математике. Сингулярностью функции или поля является особая точка, в которой функция обращается в бесконечность. Если вы употребляете этот термин в нематематическом смысле, то прошу уточнить, в каком.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)
Что ж. Источник недоразумений стал понятней. Вы не учитываете (или не знаете), что по математике написана не одна книжка. В разных областях математики слово "сингулярный" употребляется в разных значениях (Вы же не думаете, что сингулярные гомологии – это те, что обращаются в бесконечность). Исторически, действительно, люди пытались (очень давно) определить сингулярности в ОТО, как точки, в которых метрика обращается в бесконечность или вырождается. Но по причинам, подробно обсуждаемым Хокингом в начале гл.8 [1], такую теорию построить не удалось.--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)
А зачем вообще сингулярности определять? Они присутствуют в решениях ОТО полюбому. Взять хотя бы ту же абстракцию с точечной массой. Впрочем, если хотите выкинуть про кольцеобразные сингулярности, я только за (хотя в историческом аспекте это имеет значение). Вы сами почему-то не удаляете про бесконечную кривизну пространства-времени.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)
Потому что это хотя и жаргон, но понятный (имеется в виду, что скаляр Кречмана - это не кривизна, но нечто родственное - стремится к бесконечности при движении вдоль неполной геодезической). А с "формой сингулярности" все хуже. Если вводить ее наивными методами получается ерунда. Она, например, может оказаться и точкой и окружностью одновременно.

2. Вы пишете "Решения типа «чёрная дыра» есть решение уравнений гравитационного поля (уравнений Эйнштейна) для точечной массы в вакууме". Вообще-то, определение (довольно сложное) черной дыры не подразумевает ни вакуума, ни точечной массы (см. гл. 9 в [1]). Поэтому я думаю, что Вы имели в виду простейшую черную дыру – пространство Шварцшильда. Но тогда Вы напрасно убрали мои слова о сферической симметрии – по т. Биркхофа такое пространство есть единственное (глобально гиперболическое) сферически симметричное решение уравнений Эйнштейна.

Это не мои слова. Очевидно, имеется в виду именно решение Шварцшильда, но ваши правки абсолютно неприемлемы.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)
Это почему же, интересно?--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)
Я учёл некоторые из ваших исправлений.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

3. Ваш пассаж о неприменимости классической ОТО вблизи горизонта событий выглядит сенсационно. Откуда у Вас эта мысль? Это Ваше открытие? Сообщите о нем авторам сотен работ, посвященных физике вблизи горизонта и сделанных в рамках именно классической ОТО. Большой обзор таких работ сделан Новиковым и Фроловым ("Физика черных дыр") и легко доступен.

Начнём с того, что вблизи горизонта событий ЧД излучает с очень большой мощностью, а свойства вакуума отличаются - это квантовые явления.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)
Вы правы – излучение ЧД имеет квантовую природу. Но это совершенно не означает неприменимости (или неточности) ОТО вблизи горизонта. Вы просто путаете два рода квантовых поправок – поправки к уравнениям материальных полей (электромагнитного, скалярного, и т.д.) и поправки к геометрии (т.е. к ОТО). Первые действительно велики. Вторые – ничтожны (т.к. кривизна очень далека от Планковской, см. ниже). Более того – само излучение ЧД выводится в рамках классической ОТО (хотя поля при этом рассматриваются квантованные). Если бы вдруг оказалось, что квантовые поправки к ОТО около горизонта велики, пришлось бы пересматривать и представления о Хокинговском излучении.--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)
Ок, скажем так, ОТО вблизи горизонта событий становится недостаточной для описания всех свойств чёрных дыр.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)

4. "В реальности ни одно тело не может проникнуть за горизонт событий…" Это уже просто глупость какая-то (да еще потом трижды повторенная). Тело, падающее на дыру, пересекает горизонт за конечное (собственное) время, см. пар.103 в [2] или часть VII в [3] .

А до этого ЧД испарится. В статье приведена температура ЧД, наблюдаемая падающим наблюдателем. При приближении к горизонту событий температура возрастает до бесконечности.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)
Вы просто крайне невнимательно прочитали цитируемую Вами статью. В ней черным по белому написано, что это температура, измеряемая наблюдателем, покоящимся относительно ЧД, а не падающим в нее. Что же до последнего, то про него недвусмысленно говорится
"from the point of view of the free falling observer, the flux of Hawking radiation is switched off when he approaches the horizon." ("с точки зрения свободно падающего наблюдателя поток Хокинговского излучения исчезает при приближении к горизонту").
Я данную статью не цитировал, а просто взял формулу, подкреплённую расчётом. Данная статья не является гениальным откровением. Очевидно, правильная формула там сочетается с устаревшими представлениями самих авторов. Например, там есть интересный пассаж о том, что наблюдатель будет наблюдать излучение в зависимости от того, упадёт ли он на ЧД в будущем. Очевидно, авторы просто притягивали за уши свой (правильный) расчёт к широко распространённому представлению, что под ГС можно упасть. При этом не гнушались пожертвовать даже принципом причинности.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)
И далее
"Crossing the horizon of a very massive black hole, the free falling observer should not experience anything out of the ordinary. If the mass of the hole $M$ is much larger than Planck mass $\mpl$ a classical description of the black hole should be adequate" ("Пересекая горизонт очень массивной ЧД, свободно падающий наблюдатель не испытает ничего необычного. Если масса дыры много больше Планковской, классическое описание ЧД должно быть адекватным.")

--Redish 22:53, 1 июля 2006 (UTC)

Сами подумайте, как наличие излучения может зависить от выбора системы координат. Например, относительно излучения Унру можно показать, что излучение наблюдает и ускоряющийся, и инерциальный наблюдатель.
Нет, нет. В том-то все и значение эффекта Унру, в том-то вся его "парадоксальность", что ускоренный наблюдатель регистрирует частицы в пустом (с точки зрения инерциального наблюдателя) пространстве. То же самое и с Хокинговским излучением (это родственные эффекты). Наблюдатель с потоянным r движется с ускорением и поэтому регистрирует больше частиц, чем свободно падающий. А это ускорение растет (до бесконечности) при r -> 2m--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)
Ну это чепуха просто какая-то. Если неподвижный наблюдатель в гравитационном поле нагревается просто "от вакуума", то ни о каком излучении Хокинга или Унру говорить не приходится, потому что любое излучение можно экранировать. К тому же заметь, температура Хокинга равна температуре Унру для поверхностной гравитации на горизонте событий, а не в точке нахождения наблюдателя. Если бы наблюдатель грелся непосредственно от вакуума, он бы ощущал температуру, пропорциональную напряжённости гравитационного поля там где он находится. Например, бесконечно удалённый наблюдатель наблюдает излучение с температурой Хокинга, хотя сам находится в гравитационном поле нулевой напряжённости. Я всегда полагал, что для неподвижного наблюдателя в случае эксперимента Унру излучение возникает именно засчёт ускорения второго наблюдателя. Любой ускоряющийся заряд или масса генерируют излучение.--Nxx 21:56, 2 июля 2006 (UTC)
Относительно предпоследнего утверждения о понимании излучения Унру - не так, категорически. Для неподвижного наблюдателя излучения нет, для ускоренного есть. При рассмотрении излучения Унру наблюдетели "нематериальны", они никакие не заряды и не массы. Они просто системы отсчета, и если рассматривать ускоренную и неускоренную системы отсчета, то физический вакуум оказывается неинвариантен. Другими словами "наш" вакуум в ускоренной системе отсчета совсем "не вакуум". -- 21:56, 17 августа 2006 (UTC)
Похоже, в статье требуется дополнительный раздел о свойствах вакуума вблизи чёрной дыры.
Да, было бы очень хорошо.--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)
Вам же советую подумать вот над чем: если время жизни ЧД ограниченно, каким образом на нее может упасть наблюдатель, время приближения которого к ГС бесконечно.--Nxx 05:45, 2 июля 2006 (UTC)
Тут все дело в том словом "время" в этом "парадоксе" обозначаются две очень разные вещи. Наблюдатель упадет на горизонт за бесконечное Шварцшильдовское время t_s. При всем должном уважении к t_s величина это довольно неудобна при рассмотрении окрестностей горизонта, а на самом горизонте так и вовсе не определена. Ее бесконечность означает всего лишь, что вы узнаете о падении друга на горизонт лишь в бесконечном будущем. А когда речь идет об испарении, то используют уже другое время (потому хотя бы, что метрика уже не Шварцшильда). Что-нибудь типа времени Эддингтона-Финкельштейна. По Э-Ф и время испарения и время падения оба конечны.--Redish 21:35, 2 июля 2006 (UTC)
Давай взглянем со стороны бесконечно удалённого наблюдателя. С его точки зрения падающий наблюдатель будет бесконечно приближаться к горизонту событий. В то же время ЧД взорвётся через конечное время. Причём в момент взрыва падающий наблюдатель ещё не достигнет ГС. Если ему каким-то чудом удастся пережить взрыв, он может послать внешнему наблюдателю сообщение и даже с ним встретиться. Независимо от скорости испарения ЧД и скорости падающего наблюдателя, он не сможет пересечь горизонт событий до взрыва ЧД.--Nxx 21:41, 2 июля 2006 (UTC)
Попробую еще раз. А и Б сидят на орбите около коллапсара. А в момент О1 прыгает в направлении к центру и через небольшое (собственное) врямя исчезает ("попадает в сингулярность"). Б сидит еще 10 лет до момента О2. Есть область пространства-времени У, включающая мировую линию А от О1 до сингулярности и Б от О1 до О2. Она с жуткой точностью изометрична куску пространства Шварцшильда. У Б есть теперь выбор, как рассматривать остальную Вселенную. Он может
  • 1) пренебречь испарением и описывать ее пространством Шварцшильда. В этом случае в пространстве есть ГС, А пересек его, а Б никогда не увидит этого события.
  • 2) учесть испарение. Тогда пространство уже не является Шварцшильдовым, а Б, подождав достаточно долго, увидит пересечение А поверхности 2m (каковая больше не есть ГС)--Redish 19:12, 3 июля 2006 (UTC)
Занятно. По-вашему и горизонта событий не существует? --Nxx
Испаряющаяся ЧД совершенно не то же самое, что просто ЧД. В частности она не описывается пространством Шварцшильда. И у нее - ДА - может не быть ГС.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Может не быть или нет? Для сферически-симметричного решения?--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)
А кто тут говорил, что наличие квантовых эффектов не отменяет ОТО? --Nxx
Не отменяет (пока кривизна мала). Т.е. Вселенная по-прежнему описывается псевдо-риманновым многообразием, подчиненным уравнениям Эйнштейна. Другое дело, что правая часть этих уравнений (ТЭИ) может потребовать учета квантовых поправок.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Ну вот. А вы грудью лезли на амбразуру, что ОТО полюбому точность не теряет при учёте квантовых эффектов.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)
Предлагаю вам переписать статью --Nxx
На самом деле, нужно бы (хорошо бы сделать структуру по-четче, объяснить разницу между гравитационным радиусом, радиусом Шварцшильда, радиусом горизонта и , наконец, массой и т.д.). Но это требует и времени и сил. Не уверен, что у меня их хватит хотя бы на преодоление Вашего завидного упорства и исправление фактических ошибок (типа маниакально восстанавливаемого Вами утверждения о невозможности упасть под горизонт)--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Так ведь горизонта же нету по-вашему :-) Как же под него упасть? :-)--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)
в духе вашей новой теории --Nxx
Вы мне льстите. Эта теория не моя. Ее разрабатывают последние лет 40 десятки людей. Я не знаю хорошей (т.е. on-line, популярно, без глупостей, по-русски) ссылки, но очень многое можно найти в упоминавшемся обзоре Новикова и Фролова--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Если это такая распространённая теория, мы могли бы о ней рассказать, даже если нет ссылки.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)
Заодно прошу вас ответить, что это за замечательное излучение Унру, которое и не излучение вовсе, а не поймёшь что.--Nxx 05:20, 4 июля 2006 (UTC)
Собственно, ничего нового я сказать не могу. Это излучение, регистрируемое ускоренным наблюдателем в пустом (с точки зрения наблюдателя инерциального) пространстве Минковского. Вывод и подробности можно найти в классической книге Биррела и Дэвиса. Согласен, что явление это весьма контр-интуитивно, но ведь на то оно и квантовое.--Redish 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Давайте определимся. Если это излучение, то 1)его можно экранировать, 2)его энергия возрастает для наблюдателя, двигающегося навстречу ему. Если это не излучение, а просто "теплопередача" от вакуума, то она должна зависеть от напряжённости поля не на поверхности ГС, а в точке наблюдателя. Например, её должен испытывать наблюдатель на поверхности безатмосферной планеты, хотя горизонта событий у нее нет.--Nxx 08:24, 5 июля 2006 (UTC)


На счет конечности времени жизни ЧД: Разве это не относительно стороннего наблюдателя для которого действие ЧД сведено к минимуму? Для падающий на ЧД наблюдателя время жизни ЧД будет увеличиваться и достигнет бесконечности (при условии что он падает бесконечно долго)
А что означает ваша фраза "время жизни ЧД будет увеличиваться"? Для падающего наблюдателя время замедляется. Это означает, что все события представляются ему происходящими быстрее, чем внешнему наблюдателю. Если внешний наблюдатель увидит взрыв ЧД, то падающий наблюдатель увидит его ещё быстрее (по собственному времени). Внешний наблюдатель может, например, послать падающему сообщение, что ЧД взорвалась.-Nxx 17:06, 2 июля 2006 (UTC)
Нет, смотри. Для падающего наблюдателя время замедляется - т.е. для него будет казаться, что он будет падать бесконечно долго. Для стороннего наблюдателя это событие будет конечным во времени. Если сторонний наблюдатель посылает падающему сообщение "ты упал", то что случится с сообщением (допустим это капсула с запиской или световой сигнал - не суть важно) - оно (сообщение) уйдет к ЧД и для него время начнет замедляться, в итоге оно никогда не догонит падающего наблюдателя, поскольку он опережает событие на какое-то время.
Наоборот :-) Для падающего наблюдателя все события ускоряются. Это

значит, что его путешествие к чёрной дыре закончится быстрее, чем с точки зрения внешнего наблюдателя. Внешний наблюдатель смотрит на падающего и видит его замедляющимся. Падающий смотрит на внешного и видит его ускоряющимся. Видит эволюцию звёзд и т.д. - всё это происходит для него быстро.--Nxx 21:35, 2 июля 2006 (UTC)

Теперь касательно времени жизни ЧД - для стороннего наблюдателя оно составляет T_жиз,а время падения в ЧД - t_пад < T_жиз, дальше наверное можно 1 принцип СТО использовать (или второй) о том, что события в разных системах отсчета протекают так же, поэтому для падающего наблюдателя T'_жиз = T_жиз * t'_пад / t_пад (просто пояснительная пропорция не претендующая на точное равенство) --Огненный 20:26, 2 июля 2006 (UTC)

А что такое "время падения в ЧД"? Падающий наблюдатель никогда не достигнет ЧД, поэтому "времени падения в ЧД" просто не существует. Зато время жизни ЧД ограниченно.--Nxx 21:35, 2 июля 2006 (UTC)
Точно :-)

Совсем запутался уже в этих бесконечностях. Вообще (вроде в статье это упоминается) для нас, т.е. сторонних наблюдателей доступны 3 явления:

  • время падения на ЧД наблюдателя
  • время жизни ЧД
  • скорость роста ЧД, т.е. увеличения ее горизонта событий

Вообще это попахивает классическими парадоксами, которые содержать ошибки уже в условии из-за чего и явлдяются парадоксами :-)

  • с одной стороны для нас наблюдатель при подлете к ЧД будет замедляться и до ее поверхности подлетит только за бесконечное время
  • с другой стороны горизонт событий растет за конечное время (иначе все ЧД были бы довольно небольших (относительно) размеров)
  • поэтому мы все же увидим как падающий наблюдатель исчез за горизонтом событий, т.е. упал на ЧД

--Огненный 22:04, 2 июля 2006 (UTC)

Нет, не увидим. С ростом ГС все объекты вблизи ГС также отдаляются от центра ЧД. Растущий ГС никогда не "накроет" падающего наблюдателя. По ГС могут гулять волны, он может менять форму, двигаться горизонтально, но объекты вблизи ГС остаются как бы "приклеенными" к нему - когда проходит волна, они оказываются "на гребне" волны, сначала поднимаются, а потом опускаются. Это фреймдраггинг.--Nxx 22:20, 2 июля 2006 (UTC)

Кстати если продолжить эти рассуждения то получим для стороннего наблюдателя:

  • падения вещества на ЧД требует бесконечного времени
  • испарение ЧД занимает конечно время
  • следовательно ЧД вообще только испаряется, не поглащая материю и за бесконечное время должна полностью испариться не получив ни грамма падающего на нее вещества

Парадокс однако :-) --Огненный 22:08, 2 июля 2006 (UTC)

Есть такое. По сути, ЧД и состоит из падающей на ЧД материи, которая в совокупности и создаёт гравитационное поле.--Nxx 22:20, 2 июля 2006 (UTC)
А не будет ли тогда наблюдатель видеть падая на ЧД что никак не может долететь до ее границы, что ЧД испаряется быстрее?
Будет.--Nxx 07:16, 3 июля 2006 (UTC)

Кстати одна вещь подумалась - интересно посчитать было бы: Средняя плотность вселенной вроде как известна. Каким радисом должна обладать ЧД с такой плотностью и больше ли это размеров вселенной --Огненный 22:59, 2 июля 2006 (UTC)

Там другие факторы присутствуют, например, расширение Вселенной. Это портит весь расчёт.--Nxx 07:16, 3 июля 2006 (UTC)


[1] Хокинг, Эллис "Крупномасштабная структура пространства-времени"


[2] Ландау, Лифшиц т. II

Это было написано ещё до работ Хокинга. Вы бы ещё на книжку Лапласа сослались.--Nxx 17:08, 1 июля 2006 (UTC)

[3] Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация"

Еще раз об определении черной дыры

Вопрос нашим теоретикам - на счет того что черая дыра - объект в пространстве-времени, гравитационное притяжение которого так велико, что для того чтобы покинуть его поверхность требуется превысить скорость света. то это примерно как "требуется совершить невозможное" и кажется каким то ненаучным

А как на счет определения?

Объект с радиусом Шварцшильда.


Тогда о скорости света можно оставить только в разделе о классическом выводе

Последняя правка

Вы написали: В реальности из-за аккреции вещества, с одной стороны, и Хокинговского излучения, с другой, пространство-время вокруг коллапсара не описывается метрикой Шварцшильда. И хотя в любой


небольшой области (кроме окрестностей сингулярности) метрика искажена незначительно, глобальная структура пространства-времени отличается кардинально. В частности настоящее пространство может уже и не обладать горизонтом событий. У вас есть какой-нибудь источник для такого утверждения? --Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

Да, это вполне стандартный взгляд. Довольно много ссылок по этому поводу можно найти в §13.3 "Физики черных дыр". Классическая оригинальная работа на эту тему - Hajicek, Phys.Rev.D, 36 (1987) 1065--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)

Это общепринятая точка зрения или один из вариантов? --Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

Что горизонт событий может образоваться, а может и нет - общепринятая.
Выше вы утверждали, что если ЧД испаряется, у нее в любом случае нет горизонта событий.--Nxx 08:49, 24 июля 2006 (UTC)

Именно из-за нее и появилось огромное количество новых "горизонтов": кажущийся, динамический, изолированный и т.д.--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)

Докажите, что сингулярности существуют на самом деле.--Nxx 08:32, 5 июля 2006 (UTC)

За меня это сделали 30 лет назад Хокинг, Пенроуз и иже с ними.--Redish 17:59, 17 июля 2006 (UTC)
Господин Хокинг, в отличие от вас, в этом далеко не так уверен. Не говоря уже о том, что доказать существование в реальном мире математической абстракции просто невозможно.--Nxx 08:38, 24 июля 2006 (UTC)

Оригинальные идеи

Дорогой Taurus. Тезис о невозможности попасть под горизонт действительно обсуждался (и не только в феврале с Вашим участием, но и в июле) и очень подробно. Правильнее от этого он не стал. Если мои аргументы (см. выше) не кажутся Вам убедительными, пожалуйста, проконсультируйтесь со специалистами. Или, что еще лучше, почитайте учебники (кроме тех 4-х, на которые я ссылался, могу порекомендовать еще несколько). Но в любом случае, пока Вы не сможете подкрепить эту идею ссылкой на какой-то авторитетный источник, пожалуйста, не проталкивайте ее в Википедию. Насколько я понимаю, это не место для оригинальных (сколь угодно хороших) мыслей.--Redish 10:16, 18 июля 2006 (UTC)

Дорогой Redish! Особой революционности идеи не наблюдаю, но со специалистами проконсультируюсь.--Taurus 13:26, 18 июля 2006 (UTC)
Кстати, прошу прощения за откат, я думал, это место уже «отстоялось».--Taurus 13:41, 18 июля 2006 (UTC)
Господин Redish в ходе июльского обсуждения вообще заявил, что горизонта событий в реальных чёрных дырах не существует. Вот это - куда более революционная идея. Поэтому я ему и предложил переделать статью на свой лад :-) А он почему-то медлит.--Nxx 18:51, 23 июля 2006 (UTC)
А ещё господин Redish устроил массовый вандализм в статье Сверхсветовое движение.--Nxx 08:07, 24 июля 2006 (UTC)

Дорогой Nxx. Невежество – само по себе – не порок. Человек, конечно, не обязан знать, что такое координатная скорость, горизонт событий, сингулярность и т.п. (а уж тем более отличать парадокс близнецов от warp drive). Он также может черпать свои знания из форумов, статей в МК и от товарищей во дворе. Но когда человек такой квалификации берется редактировать статьи энциклопедии, связанные с ОТО, -- это уже патология.

Похоже, это вы не отлиичаете warp drive от парадокса близнецов, а то зачем вам понадобилось рассказ про фрейм-драггинг заменять рассказом про парадокс близнецов под видом "исправления"?--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Ваша фантазия достойна восхищения. С одинаковой легкостью Вы изобретаете термины ("фреймдраггинг"), концепции ("подвижная метрика") и явления (невозможность попасть под горизонт событий).

Это не я придумал.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Вам хорошо удаются "умные" фразы типа "… увлечение инерциальных систем отсчёта может происходить со сверхсветовой скоростью". Человек, не знакомый с предметом, может даже подумать, что эта фраза что-то значит (привет Вам от старика Машкина с его "ротор поля градуирует себя вдоль спина наподобие дивергенции"). Но даже такой человек поймет, что все это просто болтовня, как только заметит, что никакие фантазии Вы не подтверждаете ссылками.

Вам ссылку на то, что размеры Вселенной превышают время её существования, помноженное на скорость света? Вам ссылку на существование эргосферы?--Nxx 04:56, 26 июля 2006 (UTC)

Кто Вам сказал, что "в реальности ни одно тело не может проникнуть за горизонт событий, так как черная дыра успеет до этого испариться"?

Потому что черные дыры испаряются за конечное время. Либо требуется отказ от принципа инвариантности событий.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что Хокинг не уверен в существовании сингулярностей?

Потому что он высказал мнение, что актуальных черных дыр (то есть, классических, по ОТО) не существует, а существуют только "коллапсары" - объекты, которые невозможно отличить от черных дыр, но которые не содержат сингурярности и состоящие целиком как раз из бесконечно долго падающй материи. Только так можно разрешить проблему потери информации. Но это уже довольно старая идея.--Nxx 04:53, 26 июля 2006 (UTC)

Тупая сила непобедима. Я отвечаю на каждый Ваш вопрос, даю Вам ссылки и объясняю свои редактуры. Вы же просто откатываете мои изменения и экономите на этом массу сил и времени. Разумеется, скоро Вы меня победите, я плюну и предоставлю Википедию Вам на поругание. Но зачем Вам эта геростратова победа? Если тяга к вандализму сильнее Вас, ну напишите где-нибудь в уголке "Nxx был здесь". Зачем портить хорошую (по замыслу) вещь – Википедию? --Redish 13:13, 25 июля 2006 (UTC)

Дело не в силе, а в том, что вам просто не хватает компетентности и знаний, чтобы спорить по этому вопросу. Если вы утверждаете, что в реальных чёрных дырах нет горизонта событий, напишите об этом. И приведите ссылки. Мы ещё с излучением Унру, кстати, не разобрались. Вы старательно избегаете отвечать по этой теме.--Nxx 05:02, 26 июля 2006 (UTC)

Конечно, мне не хватает компетентности и знаний, чтобы спорить с Вами. Я не психиатр и не умею спорить с людьми, которые меня не слышат. Вы, например, пишете

"Если вы утверждаете, что в реальных чёрных дырах нет горизонта событий, напишите об этом. И приведите ссылки."

Совершенно законное требование. Если б не тот факт, что я его уже выполнил. Я уже писал про это (см. версию от 4 июля, которую Вы же и уничтожили). Я уже дал ссылку (посмотрите на пару экранов выше мою первую запись в разделе "Последняя правка"). Это относится ко всему в вашем ответе:

  • Вы опять обосновываете невозможность попасть под горизонт конечным временем испарения дыры. Конечно, я мог бы объяснить Вам, что времени "вообще" в ОТО нет. Что и испарение, и падение на горизонт могут занимать и конечное, и бесконечное время, в зависимости от используемых координат. Ну и т.д. Да что толку? Ведь я на этой самой странице все это уже подробно писал 2 июля.
    Вы сами себе противоречите :-) Ведь если горизонта нет, то и попасть под него невозможно.--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC)
  • Вы опять придумываете факты. Не утверждал Хокинг (насколько мне известно), что вмето ЧД существуют только объекты

"которые не содержат сингурярности и состоящие целиком как раз из бесконечно долго падающй материи"

На самом деле, физикам уже давно известно, что в результате коллапса "актуальная чёрная дыра", с материей попавшей под горизонт, образоваться не может. Но оставалась гипотеза, что такие ЧД могут могут существовать как реликтовые ЧД, образовавшиеся на начальных стадиях развития Вселенной. Но само их существование противоречит проблеме информации, принципу инвариантности событий и вообще всей термодинамике. Поэтому и была высказана гипотеза, что их вообще не бывает в природе.--Nxx 04:41, 27 июля 2006 (UTC)

Я уже предлагал (и не раз) подтверждать свои фантазии ссылками. Но Вы их (естественно) не приводите, а предлагаете мне зачем-то ссылку на существование эргосферы (как-будто я подвергал его сомнению).

Это пример для статьи "сверхсветовое движение".--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC).
  • В Сверхсветовом движении я нашел место, из-за которого Вы могли решить, что речь идет о парадоксе близнецов. Специально поставил там предупреждение ("не следует путать") и объяснил в чем разница (время там измеряется только по земным часам, а собственное время путешественника даже и не обсуждается). И что? На Вас, как на алмазе, это и царапины не оставило.--Redish 21:32, 26 июля 2006 (UTC)
    Парадоксу близнецов на мой взгляд, в этой статье не место, например, в английской статье его нет. Но в любом случае, это не повод удалять имеющуюся информацию по другим эффектам. Также не понимаю вашего упорства в удалении ссылок из раздела, посвящённого солнечному зайчику. Что за корабль, слетавший на Вегу за год - вообще не понятно. Вы ничего не пишете об устройстве такого волшебного корабля. К тому же, этот абзац противоречит вашим же словам в самом начале статьи, что сверхветовая коммуникация невозможна.--Nxx 04:34, 27 июля 2006 (UTC)

Дорогой Nxx. Вы в своем репертуаре. Опять простой грубый тотальный откат моих правок при полном игнорировании моих призывов (привести ссылки) и моих объяснений (ну не пишу я про парадокс близнецов). Все. Сдаюсь (даже боги, как известно, бессильны перед глупостью, а уж тем более в сочетании с таким напором). Попробую найти третейского судью.--Redish 13:07, 28 июля 2006 (UTC)

Господин Redish, вы уже который раз избегаете ответа на прямо поставленные вопросы.--Nxx 13:12, 28 июля 2006 (UTC)

Попробую я на них ответить. Горизонта событий нет, поскольку в разных системах отсчета он выглядит по разному. Однако попасть под него можно (только если в черную дыру постоянно падает вещество!), если систему отсчета зафиксировать. За год до Веги можно долететь двумя способами: мерять время часами путешественника, или создать такое гравитационное искажение, что расстояние до Веги вдоль него будет не большим. Пойду почитаю статью, может еще что отпишу. halyavin 16:52, 17 августа 2006 (UTC) Однако в статье все написано похоже на правду. Даже пересмотрел кое-какие свои взгляды. Добавить бы вычисления (классического случая) отдельной статьей... halyavin 17:13, 17 августа 2006 (UTC)

Нужна правка - ошибочные утверждения про квантовые ЧД

Утверждается, что квантовые ЧД трудно обнаружить из-за малого времени жизни. Это не так. Вернее их сложно обнаружить, но совсем по другой причине. Квантовую ЧД конечно зарегистрировать чрезвычайно трудно, т.к. сечение взаимодействия с какими то ни было частицами исчезающе мало: 10-66см2. Но время жизни ЧД на нижних квантовых (массовых) уровнях - велико! При этом хокинговское излечение уже следует интерпретировать как переходы на более низкий массовый уровнь в спектре ЧД с излучением частиц (фотонов, нейтрино, и т.п.). Но вблизи основного (планковского) состояния спектр разрежается, поэтому вероятность переходов, когда существенными становятся квантовые эффекты, тоже падает и скорость испарения снижается до нуля. До нуля или нет, это, без квантовой теории гравитации, конечно, вопрос: остается планковский "огарок" или ЧД рассасывается совсем?

Велико - это насколько велико? Есть какая-нибудь ссылка для вышеприведённых утверждений?--Nxx 11:03, 20 августа 2006 (UTC)

Шаблон

Добавите этот шаблон? {{Доработка}}

Ок --Butko 06:50, 5 октября 2006 (UTC)

Статья Tanmay Vachaspati, Dejan Stojkovic, Lawrence M. Krauss от 7 сентября

Статья по теме в Astronet'е [1]--Taurus 14:29, 12 сентября 2006 (UTC)
По варианту развития событий, изложенного Алексеем Топоренским (ГАИШ), присланного мне М.Прохоровым (тоже ГАИШ). Даю в том виде, в котором получил, и подчёркиваю, что это вариант.--Taurus 09:01, 13 сентября 2006 (UTC)

Падающий наблюдатель пересекает горизонт BH и падает в сингулярность за конечное и короткое время, никакого испарения "своей" BH он не видит. /…/ Для удаленного наблюдателя это будет выглядеть так: тело падает на BH и зависает у горизонта. Однако, по мере испарения наблюдатель приближается к горизонту и к моменту полного испарения исчезает (в нем? на нем?). Так что, есть еще, о чем говорить... и думать...

Ну то есть, человек не в теме. 1.Начитался ЛЛ, 2.Знает про излучение Хокинга. 3.Пытается это как-то совместить на пальцах.--Nxx 09:11, 14 сентября 2006 (UTC)
Не берите в голову. Дело даже не в том, что статья очччень спорная, а в том, что догадки (это именно догадки, а не выводы, и это не скрывается) авторов о судьбе их доменной стенки никак не связаны с результатами, изложенными в работе. Все, что они говорят по этому поводу, можно с тем же успехом говорить и об обычном Хокинговском излучении. Действительно, если коллапсар испаряется полностью, то горизонт событий может и не образовываться (как мы уже обсуждали). В этом случае результат коллапса, строго говоря черной дырой не является (поэтому термин "испарение черных дыр" – это некоторая вольность речи, понятная, впрочем, всем заинтересованным). Не знаю, нужно ли было бы эти тонкости излагать в Википедии, поскольку 1) Для ЧД звездных масс все эти эффекты ужасно слабы и интерес представляют, в основном, академический 2) Мало-мальски надежных результатов на этот счет практически нет.--Redish 15:48, 16 сентября 2006 (UTC)
Вот видите, как замечательно? В статье написано то, что я вам говорил ещё в августе.--Nxx 14:27, 19 сентября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home